主持人：
各位网友大家好，随着社会的发展，中国家庭面临的问题也越来越多，如何处理好家庭内部的关系，如何为子女的成长创造一个和谐的家庭氛围，成为大家越来越关心的话题。今天我们的聊天室很高兴地请到了萨提亚模式家庭治疗大师约翰·贝曼博士及其助理翻译赖杞丰做客我们聊天室。约翰·贝曼博士这次应中国萨提亚国际学院、北京齐家成长中心的邀请，首次来到中国探讨关于萨提亚与家庭和谐的话题，我们非常高兴地欢迎他们的到来。我们先请两位嘉宾做一个简单的自我介绍。
约翰·贝曼博士：
我是从加拿大温哥华来的约翰·贝曼博士，我已经在哥伦比亚大学工作了21年，我和萨提亚模式的创始人萨提亚女士一起工作，她也是国际顶级的家庭治疗大师。萨提亚女士在1988年过世，我一直都跟着她学习家庭治疗，我曾经去过11个国家帮忙他们的家庭治疗和培训他们的家庭治疗师。
主持人：
萨提亚教育模式是家庭治疗领域里很有名的一种治疗方式，但我们的网友可能对这个萨提亚家庭治疗模式不是很了解，所以能不能先简单给我们介绍一下萨提亚家庭治疗模式？
约翰·贝曼博士：
最早萨提亚女士所谈的家庭治疗是你可以在一个过程中看全家每一个成员，在1950年的时候，所有的治疗都是针对个人的，而萨提亚女士从那个时候开始在同一时间看所有的家庭成员。她相信她可以帮助这个整个家庭的成长。我们用系统地方式帮助这个家庭的所有成员，帮助他们如何成长，其实这个系统已经在我们那里存在很久了，在这个治疗的过程中，其实当他们来治疗的时候他们会看这个家庭中的每一个成员到底是如何应对的。这种治疗模式之所以会让人们有兴趣就是它帮助人们如何去用正面的方式去帮助这个家庭，我们去看他们家庭中的发生的一些事情的可能性，我们去帮助这个家庭达到这个和谐家庭的可能。
主持人：
那么萨提亚家庭治疗模式在治疗过程中是如何起作用的呢？您能不能具体谈一下？
约翰·贝曼博士：
首先我指导他们对自己更多的了解，当他们对自己有更多的了解之后，他就会有更多的技巧帮助他们自己。所以我们或许只要教他们一些沟通的技巧，或许只是改变他们的一些行为就能使他帮助到自己，之后我们教导他们如何去了解自己的感受，我们也需要让他们知道如何去肯定他们的自我价值。也可以这样说，它是一个教育人们如何去肯定自己并且和别人互动的方式。
主持人：
有一位叫艾的网友说“我想问一下，如果这个家庭的父母离婚，会对孩子产生什么样的影响呢？”
约翰·贝曼博士：
在某些国家离婚率一直在增加，萨提亚这个模式是试着帮助人们如何改善他们的婚姻，我们可以通过很多不同的方式做到，有时候行不通的话这些人就会放弃最后导致离婚，大多数的时候人们之所以会离婚就是因为他们无法处理夫妻间的差异性，如果你们没有一个好的婚姻至少你要有一个好的离婚。我们所谓的好的离婚是指最起码这个离婚对孩子有一个正向的影响，很多时候父母离婚孩子们则是认为他们应该是受指责的，或者这个孩子是处在被父母的拉扯之中，父母中的一方会当着孩子抱怨另外一人，如果有些人想要离婚的话我们会帮助他们至少离婚之后也要保持一个良好的状态，或许这两个人本身不愿意这么做，但是为了孩子他们是会做到的。
主持人：
有一个网友问如果重组家庭对双方的孩子有什么样的影响呢？该如何尽量消除负面影响呢？
约翰·贝曼博士：
现在谈的是再婚，这个过程可能会比较复杂一些，以前是两个成人，现在变成四个成人介入到这件事情，我们希望是每个人都可以接受彼此的差异，你并不是因为喜欢他与你的差异才去接受它，而当你接纳了这件事情之后才会看看到底发生了什么，有什么变化，首先你必须非常开放、诚实而且不是评判的、批判的态度，看看我们能不能一起为这个家庭共同工作。如果有一些好的出发点，一般在这之后的成果也是比较好的，有时候这个融合是要花一些时间的，我们一般发现如果一个再婚的家庭中达到和谐至少要花两年的时间来处理彼此的差异。萨提亚这个模式是一个正向的过程，不管什么时候发生了我们都希望把它带入一个正向的方向，通常在这个过程中，等待是值得的。
主持人：
有位网友问作为母亲我应该如何引导我的孩子对自我价值的认识呢？
约翰·贝曼博士：
这个比较容易做到，举一个简单的例子，我肯定我自己的话，我可以让孩子们看到我是如何做到的，这是最好的教育方式。如果让孩子去做一些自我价值的肯定的话，那身为父母亲的你，就要降低你的批判和指责，你要接纳孩子，你不是一定要孩子这样或者那样做，如果你可以接受这些孩子的话，不对他们的行为带着批判的态度，那你就可以教育他们如何肯定自己。
主持人：
这里面有很多网友的问题都说到自己孩子的反叛意识很强烈，那么父母在这种情况下应该如何对待孩子呢？
约翰·贝曼博士：
当这些孩子反叛的时候，并不是代表这些孩子希望做得不好，他们所希望的只是得到注意，所以萨提亚模式也试着在帮助这些孩子得到一个正向的注意，所以我们也希望和这些孩子一起互动，而不是总是像父母一样告诉孩子你可以做这个不可以做那个，给他们一个很强烈的指导。经常会出现一个信息，就是当孩子出现反叛的时候正是因为他们受到了伤害，他们想要去学习如何做他们自己，但是他们并不知道到底要怎么做，其中一个方法他们就学会了反叛，叛逆其实就是一个信息——有一些东西需要改变了。这并不代表只有孩子需要去改变，有时候是整个家庭都需要做改变的。如果我们把叛逆看作在家庭当中遗失掉的一些信息而不把它当做一个错误，那我们就可以更关注这些遗失掉的东西，我们有时候遗失需要的只是一个接纳、兴趣、肯定或者只是对他们表示听到他们的感受和意见，如果他们不觉得被强迫做什么事情而只是去被接纳和肯定，如果可以做到这些他们可能就觉得有这种感受那叛逆可能就不见了
主持人：
有网友问约翰·贝曼博士您能不能知道一下中国的家庭中父母教育孩子的时候容易犯哪些错误呢？
约翰·贝曼博士：
我在中国工作的时候，我看到我们最常犯的错误是我们有时候都太忙了，我们忙碌于工作，忙碌于生命，我们很少有时间给我们的孩子，其实有时候你只要在那边和他们相处在一起，忙碌的生活是我看到的现在最大的问题。第二件事情我觉得我们现在很少做到的是我们没有听到孩子内在的声音，我们大都是在外在的行为上对待他们，举一个很简单的例子，我们如果听到孩子有什么样的感受，那他们就可以和你分享他的内在感受，你不见得需要去接受他的感受，但是你要听到底他内在发出了哪些声音出来。
主持人：
有一位网友是属于三代同一个家庭的，他说我在管教孩子的时候经常会遭到孩子的爷爷或者奶奶的阻拦，那么我该如何处理我们这个家庭的关系？
约翰·贝曼博士：
这是一个很好的问题，在我们中国文化里面有一个事情就是三代同堂其实是一个很常见的现象，在西方的社会里像这样三代同堂的情况是不容易发生的，像我的孩子就和我住在不同的城市里面，他们的孩子只有跟他们自己的父母亲一起长大，我身为一个祖父，我只是偶尔去拜访他们。但在这里，当有三代同住在一个房子里的时候，父母亲的父母是父母，当这些祖父母能够真正放下他们是父母的时候他们才能帮助父母，所以当这些祖父母帮助父母教养孩子的时候，并不是父母协助祖父母教育孩子，当他们之间有冲突的时候，首先当祖父母的就要支持父母如何教育孩子，我们要提醒祖父母，他们已经有过机会教养他们自己的孩子，那现在他应该放手让现在身为父母的教养他们的孩子。
这个听起来好像简单，但是事实上要做到是非常困难的，通常这些身为祖父母的会觉得他们的经验是比较丰富的，他们比较了解，所以这就是冲突的由来，我希望大家能搞清楚的是到底谁是担当教育孩子的角色，通常我希望父母能把教育孩子的角色拿起来，而不是教给父母。
同时，也要说一些正向的可能，当有父母、祖父母同住在一起的时候，你也可以同时创造一个非常滋养的情景和环境，同样也是可以帮助到孩子的，孩子们会感受到他们的归属、他们被关心，他们可以在一个被完全知道和了解的情景、环境中长大。如果我可以选择的话我会选择他们全家一起工作，而并不是在这个家庭中让每个人处于一个非常绝对的地位，让他们非常孤立。
主持人：
有一位网友想问一下约翰·贝曼博士博士如何理解中国人所说的“棍棒出孝子，严师出高徒”另外想问一下赏识教育和素质教育是如何理解呢？
约翰·贝曼博士：
我不太理解赏识教育和素质教育具体是指什么，就先说一下前面的问题。
我想这是一个非常不一样的文化差异，在西方，现在是不允许这样教育孩子的，有些地方甚至已经通过法律说不可以通过打骂教育处罚孩子，你会受到处罚，老师也不可以用这样的方式教育学生。有这样一个情形使得孩子不会受到棍棒教育，他们把棍棒教育当做暴力侵犯，最大的倾向是不允许用体罚孩子。
有些研究说其实身体的处罚比心理的伤害是更低的，比如语言的暴力，我们常常会批判孩子，告诉他们不够好，他们都做错了，其实那甚至于比身体的处罚更糟糕。所以如果我有机会去做一个选择的话，我会减低对孩子心理学情绪上的伤害，如果身体的暴力，我希望这个暴力不是来自于你的愤怒，你不会因为你生气才会处罚你的孩子，因为如果你真正需要处罚孩子是希望他们也所改变。
我们发现很多身体的惩罚是因为施加惩罚的人生气了，所以如果你用到身体上的处罚的话希望不仅仅是因为你生气而已。
主持人：
有一位网友想问，按照萨提亚理论是不是强调人们个性的差异呢？他说现在我的儿子两岁零四个月了，他特任性什么事情都要按照他的想法来做，那么根据你们的理论我要如何对待我的孩子呢？
约翰·贝曼博士：
看看我是不是理解了这个问题，一个两岁大的孩子的行为是非常机器的，非常随意的，他是一个过动的，通常，像这样的孩子我们所需要做的是让他们有很多的活动，当他们不能静静坐在那里的时候，他们不能处理好事情，他们希望在屋子里到处闯来闯去，而如果你让他们安定下来他们也是不可能做到的，所以你就觉得他们不听你的话，这只是一种形式，如果你有这样的孩子的话，就要允许他们多动动，因为通常他们是坐不下来，也静不下来的。
另外，如果这个孩子不服从你的话，在那种情况下他或许不知道你为什么要他听你的话，或许你需要帮助他如何安定下来，我们相信，有时候小孩是真的觉得很无聊的，当他们行为不端的时候，我们应该去看看到底发生了什么事，什么事是没有办法完成到底是什么原因让我们没有办法去创造一个非常和谐的家庭呢？我们首先需要对某些没有做好的事情做一些修整，当你希望这个孩子的行为有所改变之前你也要先改变一些做事情的方法。
主持人：
有位网友说自己是单亲家庭的母亲，她说她的女儿三、四岁的时候就和自己单独生活，她觉得自己的女儿平时成绩很好，而且也特乖，但是她常常觉得自己的女儿成绩不是很稳定，也不是很活跃，她怕这种单亲家庭的生活方式会对孩子造成什么影响，想问问该如何处理？
约翰·贝曼博士：
很好，通常这个单亲家庭指的都是母亲和孩子，我想要减少对孩子的冲击的话，可以看看有没有一个男性的亲人在养育孩子的过程当中有一位男性的亲人来帮助你如何教育孩子长大的话很可能是舅舅，这个舅舅并不是来取代父亲的位置，而仅仅只是取代一个男性的角色，这样你的女儿就可以有个机会如何和一个成年的男性互动，当她长大的时候，她或许也会想要结婚，而如果在她长大的过程中她缺少了一个和一个成人男性互动的机会的话她可能以后会在和男性相处的过程中花很长的时间，或是一个男性的友人在这个过程中帮助她的话，我想她长大以后就会很容易的面对一些问题。
主持人：
如果父母过于关心一个二、三十岁的孩子的话是不是一种病态呢？
约翰·贝曼博士：
我并不认为是一个病态的，但是这样对孩子也并没有帮助，对于一个成人的孩子如果父母亲介入太多的话那就是一个负向的，如果父母介入太多的话，即使是一个成年的孩子也无法学会到底如何承担责任，这到底是爸爸妈妈要的呢？还是我要的呢？对某些人来说就会很头疼，当孩子长大的时候，我们希望他们要为他们自己做决定，我们要他们自己负责，我们要他了解什么事对他们自己是好的。我们会期待这些父母亲更多的要扮演一个顾问的角色，当孩子们有需要的时候他们会来寻求你的协助，而不是父母亲总是告诉孩子他们应该怎么做，不应该怎么做。因而他们应该比较像伙伴而不是像小孩和成人一样的相处方式。
主持人：
父母吵架对孩子有哪些影响呢？怎么样来弥补？
约翰·贝曼博士：
我认为当父母吵架的时候会对孩子有很大的负向冲击，有一个25年的研究，这个研究在美国已经出版了，他们有一个很好的建议，我也很喜欢这个建议，他们发现父母亲可以给孩子最好的礼物就是彼此的正向关系，父母亲之间的正向好关系是给孩子最好的礼物。当然，正向好关系并不代表着父母亲随时随地都要同意彼此，当他们彼此有不同意见的时候他们可以去协调、协商，但是他们不需要打架，对孩子们来说，吵架是一种负向的礼物，所以夫妻之间的关系对孩子是很重要的，所以我建议如果你们彼此之间有很大的不同的话，你们需要去努力解决这个不同，而不是吵架。
那我们来看看这个不同到底是什么呢？我真正要的到底是什么呢？或许你可以得到你想要的，但是你可以有不同的三种方式得到它，我如何去得到它并不是那么重要，但是我已经得到了，这才是重要。因为我们常常为了要得到这个东西而吵架，我要把它分成两个事情看——我要什么，我要如何得到这个东西。或许这是一个很简单的事情，但是把这个事情分开来看的时候会清楚的看到它的不同。
主持人：
有位叫天空依然的网友，他说他的孩子玩网络游戏上瘾，这可能是比较普遍的问题，他考虑到玩电脑游戏会影响学习，他问我到底该怎么办？国外的家长遇到这种问题该怎么办呢？
约翰·贝曼博士：
我们发现一个问题是或许孩子没有别的事可做，我们要确定除了电脑之外他们还有其他的活动是可以做的；第二件事情是我希望孩子停留在网上游戏的时间是有限制的，有些父母会提供一些运动给孩子，或者是一些音乐的课程，或者是语言的学习，通过这些方式，他们会丰富孩子外在的生活，从而减少了孩子玩网络游戏的时间。
当然，这个问题的严重与否并不在于孩子们停留在网络游戏中的时间的多寡，重要的是要看他们在网络上干什么，有时候他们所玩的网络游戏并不是很健康的，透过网络他们可能是一个年轻女孩和年纪大的男人建立了关系，有时候他们甚至会逃家去见这些网友，我想一些指引是很必要的，但是如果你只是用你的权力去阻止他上网的话，孩子可能会不服从，我宁可去教导他们上网的真正价值，给他们一个替代的选择，除了网络之外，孩子们也是愿意和家长一起相处的。
我们一样也有这样的问题，这些小孩如果在网络游戏上花太多的时间，我曾经遇到过一个13岁的小女孩和一个30岁的男士透过网络交往，这样就很可能会造成一些问题，除了你要很强力的控制他们之外，我们宁可给他们一些协助和帮助而不仅仅是强力的控制他们，我们只是给他们一些限制，但并不仅仅是规条。
但是我对这个事态的发展还是有一点担心的，因为孩子一再坐在电脑前玩网络前玩游戏的话他们也会变胖，他们没有社交生活，没有办法和他人有良好的沟通，所以，这也是我所担心的这些网络游戏对孩子的影响，而仅仅只是给孩子一些规定和规条的话也不会有太多帮助，你要和他们一起工作，而不仅仅是告诉他们怎么做，我认为这样可以帮助他们。
主持人：
还有一位网友提了一个很有意思的问题，他问约翰·贝曼博士您认为孩子多大年龄算是早恋？他说我的孩子今年初三了，谈恋爱了，我应该怎么对待这个问题呢？
约翰·贝曼博士：
荷尔蒙是不容易去控制的，当这些荷尔蒙开始动的话，即使是一个孩子他也无法去控制。我更愿意地看到的是这个女孩和男孩开始发展的时候是一个友谊，在我们家，我的孩子还是初中的时候，有一个女孩到我们家敲门，我就问我的儿子这是你的女朋友吗？他看看我说不是啊，那不过是我的朋友而已啊。我想这是比较健康的方式，女孩和男孩他们只是朋友，如果我们没有这一类的友谊的话，那他们就会进入一个罗曼蒂克的交往方式，有些时候这样去交一个异性的朋友对他们而言也是一个很好的体验，通常像这样一个互动交往不会维持很久，如果你真的要阻止他们的话，你越阻止他们可能会做得越强烈，或许他们会变成秘密的交往，有时候让他们很自然的发展，才是一件好事。
我发现在那样一个年纪的关系通常都是比较短暂的，不是男方就是女方就会主动分开，而另一方则会很沮丧，这时候你就要去帮助他们，有时候只要你有一点点的介入他们就会停止了，我建议你们是给他们一些指导和指引，鼓励当他们相见的时候还有其他朋友在一起，其实有时候你需要的仅仅是一个耐心，你要信任你自己的孩子，他们在这样的年纪有些事情是很困难的。你和孩子如果有一个好的、亲近的关系，就会降低他们发生这种事情的可能性，所以你要和他们有一些联结，让他们和你说说话，和他们分享你的时间，他们也就不会发展到这么极端的方向。
主持人：
有一位叫萍水相逢的网友，他说我的孩子14岁，上初中，由于孩子的控制力较差，在学校里经常受到班主任的歧视，给孩子制定了一些很严苛的要求，比如不允许参加体育活动，不允许孩子和其他孩子讨论，作为家长，他该怎么办呢？
约翰·贝曼博士：
首先，我或许要多知道一些你的孩子，是你的孩子发生这些事情还是其他的孩子发生这种事情呢？我们首先看看你的孩子做了什么，有什么事情是他没有做的。
是到底他做了一些什么事情或者他没有做什么事情造成了老师或者同学对他的歧视，而不是去指责孩子，你要抱着一个好奇心，你就可以看到，在这样一个情景之下到底孩子参与了什么，你才可以帮得上他。要看看他需要改变什么。
另外一件事情是或许他什么也没做，那我就会去和老师聊聊，我会试着找出来老师是怎么看待我的孩子的，你或许不同意老师的观点，但是这是一个事实，你看到的事实和老师看到的事实是不一样的，那或许可以帮助他改变他的观点或者改变他的态度，邀请他来帮助和协助你的孩子，通常我们会互相指责对方，人们为了保护自己的孩子那家长和老师之间的关系也会越来越糟糕，但是如果你保持你的好奇心，进行一些探索，那你通常也会得到一些意外的收获。你到底是要站在你孩子的那边吗？你另外也要看看其他孩子和老师的看法，你要把他们看作一个整体一起看待。
如果这些人对这个治疗的方案他们也能参与进来的话，那你就会更多地接纳到的确是孩子做了一些事情才导致现在这种情况而不是说所有的人都是从最开始就不接纳他，所以你要接纳他，听他的看法，而不是所有事情都要同意他。
主持人：
由于时间的关系我们今天的交流就要接近尾声了，网友还有很多的问题我们可能不能一一解答了，最后看看约翰先生还有什么需要给我们补充呢？
约翰·贝曼博士：
那我来做一个小小的总结，孩子们是我们要珍惜的财产，他们是这个宇宙的未来，我们需要给他们提供一个非常和谐的环境，因而我们也要从一个正向的方向去看待他们、接纳他们、鼓励他们，和他们在一起，鼓励他们进行新的尝试，当他们遇到困难的时候要和他们在一起陪伴他，把教育孩子这件事情当做一个团队的事情，每个团队成员都有他们自己的角色，每一个角色中无论如何彼此都要维持一个和谐、共赢的位置，对我来说一个快乐的家庭就是他们永远都可以相处在一起，他们可以了解，并且接纳彼此的差异，他们可以欣赏和感谢他们的相同，他们可以为了未来共同生存，而不是一直活在过去的世界中。
主持人：
好，那我们今天的访谈就进行到这里，非常感谢约翰先生的精彩解答，感谢赖先生的精彩翻译，也感谢中国中国萨提亚国际学院、北京齐家成长中心的大力支持，感谢广大网友的积极参与，谢谢大家。再见！
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